Координатор FARE Павло Клименко про Бандеру, ФФУ та саму FARE

Динамо Київ 13 Жовтня, 13:45 1696
Координатор FARE Павло Клименко про Бандеру, ФФУ та саму FARE
"Історична правда", аналізуючи скандальну ситуацію з забороною червоно-чорних національних українських прапорів, звернулася за роз'ясненнями до координатора освітніх програм FARE у Східній Європі Павла Клименка.

"Історична правда", аналізуючи скандальну ситуацію з забороною червоно-чорних національних українських прапорів, звернулася за роз'ясненнями до координатора освітніх програм FARE у Східній Європі Павла Клименка.

- Що прапор неіснуючої ОУН робить у вашому посібнику "расистської та образливої символіки"? Хіба ОУН була расистською? Хіба Бандера більш "образливий", ніж Гітлер чи Сталін, яких нема в посібнику?

- Ми не хочемо занурюватись саме у історичні оцінки тих чи інших постатей. Є певні суто практичні причини, чому ці зображення було включено до посібника - тому що занадто часто поряд із цими банерами вивішуюється символіка нацистів та лунають дискримінаційні вислови.

До того ж, у певному контексті символи можуть бути образливими. Наприклад демонстрація польських націоналістичних символів того часу на матчі з Україною буде однозначно образою, так само як і навпаки.

- Розкажіть трохи детальніше про посібник.

- Це посібник з моніторингу образливих та дискримінаційних символів на стадіонах. Він призначений для використання вболівальниками, стюардами та всіма небайдужими.

Його мета - допомогти розпізнати символи, що можуть нести дискримінаційний зміст або використовуються ультраправими для позначення своєї присутності на трибунах та пропаганди.

Це не список "заборонених символів" - ми нічого не можемо і не хочемо забороняти. Це в першу чергу освітній матеріал, виданий у 2011 році під час підготовки до Євро-2012.

- Хто додав прапор і портрети Бандери й Шухевича у посібник?

- Це було предметом колективного обговорення. Якщо питання про мене - то я не включав. Але також вважаю, що політичній пропаганді не місце на стадіоні. І підтримав їх включення з практичних міркувань.

FARE - це мережа, є загальноєвропейська розсилка, координація заходів здійснюється секретаріатом у Лондоні. Але на національному рівні кожна організація займається тим, що вважає найбільш ефективним.

Хтось працює з національними громадами, хтось намагається впливати на вболівальників, хтось – співпрацювати з національними футбольними федераціями.

- Організація Never Again - це координатор FARE в Україні?

- Hі. Якоїсь вертикалі у щоденних справах немає. Загальноєвропейську координацію здійснює секретаріат, а стратегічні питання розвитку вирішує правління.

Never Again координували проект до Євро-2012, але в принципі вони найавторитетніші у регіоні. Вони також координують заходи Тижня активних дій [просвітницькі заходи FARE проти дискримінації у спорті і на трибунах].

Якщо ж ідеться про те, чи це поляки просто ненавидять УПА і включили "бандерівський прапор" у список - то ні. Можливо, складається враження, ніби FARE прирівнює "софт"-націоналістичні речі до свастик, але це не було нашою метою.

- Який механізм вашої співпраці з УЄФА?

- Є угода про співпрацю з УЕФА. Є також, здається, і угода з ФІФА, але більш давня. Але ці угоди не про те, що ми вказуватимемо їм, кого і за що карати, чи щось комусь забороняти. Мова йде в першу чергу про просвітницькі заходи. Гляньте торішній звіт з Тижнів активних дій.

Ми не рекомендуємо накладати чи не накладати санкції. Можна сказати, що ми констатуємо певні факти. а інтерпретують їх уже регулятори - ФІФА та УЄФА.

Спостерігачі ж FARE складають післяматчевий звіт, куди включаються всі прояви дискримінації, зафіксовані на матчі. До речі, зараз ми у жодному звіті не повідомили про присутність на матчі чорно-червоних прапорів.

- Тобто у переліку символів цей прапор і портрети Бандери й Шухевича є, але FARE не вважає присутність прапору і портретів расистськими чи образливими?

- Ми не повідомили про прапори і портрети жодного разу. Але мова не про те. Ми не вирішували, чи є ці символи дискримінаційними. Образливими в певних контекстах - можливо, але на українських стадіонах про них доповідати нема сенсу.

Треба перш за все розуміти, що це практичний порадник, а не список заборонених символів. Зроблений із прицілом на Євро-2012, тому в ньому й така увага до Польщі й України.

Готуючись до укладання цього посібника, ми проводили півторарічний моніторинг футбольних матчів у цих країнах, та й загалом у Східній Європі. Потім на основі моніторингу було "проапдейчено" порадник.

- Що треба зробити, щоб FARE вилучило прапор і портрети з цього порадника? Петиції мають сенс?

- Так, пишуть петиції до ФІФА, УЄФА - там уже десятки тисяч підписів. Але люди не розуміють, що речі можуть працювати по-іншому - ані ФІФА, ані УЄФА не впливають на наші рішення.

- А що впливає?

- Включення цих символів у перелік - це результат моніторингу. Тобто воно базується не на історичній оцінці, а на практиці застосування. Навряд чи ми приберемо прапор ОУН і портрети її лідерів, якщо люди на секторах не перестануть "зігувати" з ними та вішати кельтські хрести.

Але шоб відповісти на всі пересмикування, уточнимо, що ми не називаємо ОУН і її лідерів ані фашистами, ані нацистами.

- Тобто ви не забороняєте приносити бандерівський прапор на стадіон і стюарди матчу не повинні його вилучати?

- Так, саме так. Ми взагалі не маємо права нічого забороняти і не хочемо цього робити. А на місцях у стюардів буває багато перегибів. Наприклад, у нас забирають всі прапори з"Веселим Роджером", бо не можуть відрізнити від символу "тотенкопф". Також були курйози з зображеннями кулаків.

Стюарди та охорона - це окрема категорія людей. Ми намагаємось проводити для них тренінги, але це здебільшого важко - вони часто зміняються та формально підходять до своєї роботи.

- Якщо на трибунах з'являться ультраліві, будете їх відстежувати? FARE бореться з ультралівими чи з присутністю лівої символіки?

- FARE бореться з виявами дискримінації - якщо ультраліві її виявлятимуть, то звичайно. Зараз є кілька проблем навіть з умовно лівими клубами у Західній Європі - сексизм, гомофобія тощо.

- А от якщо чиїсь фанати виставлять портрет Сталіна на трибуні в Сімферополі? Або у Львові?

- Так само, як і Бандера: це on the edge - контраверсійно, прямої дискримінації не містить, але якщо буде вивішено на грі, припустимо, з українською командою та супроводжено банером на кшталт "Голод" - то це також очевидна образа.

Я б резюмував всю дискусію навколо санкцій просто - не потрібно шукати, чого нема, але якщо є - не треба робити вигляд, що це щось інше.

- Хто саме моніторить ігри? Це завжди українці?

- Ні, моніторити на матчах українських команд можуть і не українці. Але вони мають розуміти мову, знати політичний контекст та мати досвід моніторингу та вивчення ультраправих рухів у регіоні.

Не можу давати жодної інформації про моніторів. На жаль, це реально небезпечно для них. Ми проводимо конкурсний добір та тренуємо всіх спостерігачів.

І це не просто спостереження за стадіоном. Ми вивчаємо ультраправі структури, їхнє включення у фанатське середовище, їхні дії та пропаганду. Символи - це півбіди. Страшніше, коли вони починають діяти.

Лише за останній сезон я був свідком кількох побиттів через колір шкіри на стадіонах. Багато хто з представників видимих меншин просто боїться ходити на футбол, бо ризикує піти з щелепою у кишені, якщо касир продасть йому квитки не в той сектор.

- А де можна подивитися на рішення ФІФА - за що саме засудили українську збірну?

- ФІФА досі не дуже прозорі в цьому питанні. УЄФА от зараз почали публікувати свої дисциплінарні рішення, а ФІФА ще ні.

Взагалі, у нас із ФІФА співпраця тільки символічна, якщо чесно. Так, ми просимо у них квитки на матчі, котрі вважаємо ризикованими в плані можливих проявів дискримінації - де існують політичні підтексти протистояння фанів, або де ми маємо матеріали про прояви дискримінації на попередніх матчах.

А далі або беремо до уваги їхні зусилля та санкції, або критикуємо за бездіяльність. Якщо вони накладають санкції, намагаємось зв'язатись з адміністрацією чи групами фанатів для стимулювання позитивних дій.

Однак у Східній Європі з цим досить туго. Смішно, але навіть у "Лаціо" [чиї фанати відомі ультраправими поглядами] вже є група вболівальників, що намагається працювати з іншими фанами проти расизму саме після жорстких санкцій проти команди.

- Наскільки ефективною може бути апеляція?

- Я не експерт, але з того, що знаю, є кілька елементів. Для ефективної апеляції треба:

1) показати, що винуватці покарані; 2) показати, що до цього Федерація вживала всіх заходів, щоб такого не сталось - освітні заходи, стюардинг тощо протягом хоча б останнього року; 3) показати план дій з подолання проблем.

Але якщо запевняти освічених людей в темі, що Sieg Heil - це привіт іншій стороні стадіону, нічого хорошо не вийде.