Роберто Моралес: «Ярмоленка обов'язково потрібно продавати»

Перша частина бесіди — тут.

— Андрія Ярмоленка слід продавати? Якщо так, то в який чемпіонат?

— Обов'язково треба продавати. Йому треба рухатися, він має спробувати.

— Це Англія з його фізичними даними?

— Треба ще розуміти, хто візьме і яку ставку будуть робити. Якщо говорити про якийсь дуже сильний клуб, його можуть взяти, але не під основу. Вони вірять в те, що він може стати основним, але, якщо не стане — це для них не проблема. В менший клуб, звичайно, береться людина під основу, більше довіри. І наскільки під стиль буде підходити конкретний клуб. Стиль чемпіонату — дуже умовний. І в Іспанії десь більше ставка на атаку, але це не означає, що в Англії грають в закритий футбол. Ні, просто в інший, більш інтенсивний. Але не «бий-біжи». Коли буде конкретна пропозиція — тоді вже можна хоча б трохи оцінювати, підійде це чи ні. А так говорити... Зможе, звичайно, якщо захоче, якщо нормально все складеться (все-таки обставини грають роль, щоб не було травм), то він зможе заграти в будь-якому з топ-чемпіонатів.

— Амбіції клубу, коли Ігор Михайлович Суркіс каже, що Андрій Ярмоленко — гравець чемпіонатів топ-четвірки. А Ви кажете, що Ярмоленко в топових чемпіонатах — Англії, Іспанії, Німеччини — не заграє. В умовний «Сток Сіті» Ярмоленка не хочуть продавати...

— Не знаю, куди вони хочуть продавати. До речі, зараз найбільші гроші дають китайці, тому треба туди їхати. Тож, може, Ігор Михайлович мав на увазі зовсім інший топ-4. Раніше і російський чемпіонат входив у топ-4 за переплатами, за дурними грошима. Тож, може, ми говоримо про зовсім інші топи? (Сміється) Китайці зараз дають найбільше грошей. Вони там трошки оскаженіли. Нічого, попустить, пройде.

Ще індійська ліга була, вони брали на короткий термін, вигідно їм в оренду віддати.

— Ви говорите іспанською? Де ви вчилися?

— Я говорю іспанською. В мене батько чилієць, я трошки в Чилі був.

— Читаєте іспанською?

— Зараз про футбол якраз найбільше іспанською і читаю. З англійською в мене гірше. Я можу читати, на своєму рівні розуміти, але гірше, англійською я вільно не говорю. Я можу пояснити, якщо потрібно, що я хочу. Іспанською говорити легше, і читаю іспанською.

— Українську аналітику читаєте?

— Трошки читаю й українську аналітику. Цікаві думки і речі можуть з'являтися будь-де. Але читати з телефону — не найлегше завдання, яка б діагональ екрану не була. Розставляєш пріоритети, що читати.

— Запитання від читача. Роберто, з вашим прізвищем дивно чути, що Ви букву «J» вимовляєте не іспанською, а англійською, тобто замість «х» кажете «дж». Наприклад, «Бока Хуніорс» називаєте «Бока Джуніорс». Це не питання, це зауваження, у вас «іспаносхоже» прізвище...

— Я тільки радий, що люди настільки переймаються аргентинським футболом, що звертають на це увагу. Одразу пояснюю цю ситуацію з «Бока Хуніорс» — «Бока Джуніорс». Іспанською буде «Бока Хуніорс», але в іспанській мові немає слова «Хуніорс». Цей клуб заснували англійці, і назва англійська, вона вимовляється саме на англійський манер. Немає сенсу вимовляти «Хуніорс», якщо такого слова в іспанській мові немає. Ти будеш вимовляти це слово на іспанський манер, але слова такого немає. Це специфіка конкретної ситуації, це не стосується саме іспанської мови. Назва все ж таки англійська. Іспанською було б «Бока Хуніорес», а не «Бока Хуніорс». Воно б інакше писалося, інше слово було б. Але я радий, що людей турбує не тільки зрада й перемога, але й «Хуніорс» чи «Джуніорс».

— Запитання від читача. Які поради Ви могли б дати коментаторам-початківцям під час їхнього кар'єрного становлення?

— Прямо «кар'єрного». Я не вважаю, що потрібно починати з коментаторства. Потрібно починати зі спортивної журналістики, це і є основа. Коментаторство — це вже напрямок спортивної журналістики, специфічний напрямок. Людина, яка не має навичок спортивного журналіста, я вважаю, не може бути коментатором. Коментатор — людина, яка розповідає. Але є масив інформації. Якщо ви думаєте, що її можна просто так набрати, начитавшись з Інтернету — це лише частина. Все ж таки треба навчитися подавати інформацію, а це вже журналістика, тобто ерудиція, знання. Я впевнений, що може з'явитися хлопець тринадцяти років, у якого в голові буде така енциклопедія футболу, що всі ми, нині діючі коментатори, не знаємо стільки. Я вірю: може, такий унікум буде. А чи може він цю інформацію подати? Я не проти, щоб молоді одразу ставали коментаторами. Можливо, такий феномен і буде. Але проблема в тому, що в тебе має бути якийсь життєвий досвід. Коли коментуєш, ти ж говориш не тільки про футбол. Це має йти від людини, якій вірять. А якщо людина зовсім молода — навряд чи їй так повірять. Ще має сформуватися голос. Не варто починати з коментаторства. Коментаторство, якщо у вас є задатки, думаю, що прийде. Але спочатку треба попрацювати з інформацією, зрозуміти, що таке подача, різні види подачі інформації, здобувати інформацію. Не все ж можна прочитати в Інтернеті. Якщо ти коментуєш чемпіонат України, ти ж маєш зв'язуватися з людьми. А якщо чемпіонат України коментувати тільки з Інтернету, то буде не зовсім добре. Принаймні зараз цього недостатньо, на мою думку.

— Був коментатор Дмитро Гавриленко, який в ефірі і пісні співав, і вірші читав, дуже емоційно коментував...

— Так, він працював.

— Такий стиль коментування Вам близький?

— Можна пробувати це зробити — а ось що із цього вийде? Вася Уткін — людина, яка дуже вплинула на напрямок розвитку коментаторства в Росії. Його фішка була багато в чому - в яскравих приколах, алюзіях, цитатах, аналогіях. В найкращих його репортажах це справді було класно. Але коли він із цим загравався — було геть нецікаво. Бачили на матчі чемпіонату світу Мексика — Нідерланди, коли хлопець вирішив в щось подібне погратися, поставив собі за мету погратися в аналогії з прислів'ями. Це був такий треш, який захочеш — не вигадаєш. Ти можеш спробувати це робити, але потрібно потім дивитися, що із цього вийшло, і не заграватися, дозувати. Комусь подобається, коли людина багато жартує. Навіть якщо людина більш-менш вдало жартує — це не всім сподобається. Літературні моменти, які свого часу активно почав вводити Вася Уткін, у великій кількості набридають, навіть якщо це цікаві речі. Не завжди це доцільно і не всім сподобається. Кожен сам для себе вирішить, що потрібно. Якщо ти взяв 20 цитат із якоїсь класики чи з якихось веселих речей — це не означає, що це обов'язково зробить репортаж яскравим. До речі, в Інтернеті були певні пародії: двоє людей начебто коментують фінал Євро-2004. Це не відео було, а текст. Дуже класно, якраз пародія на те, що коментатор багато прислів'їв вживає, намагається так розважати. Насправді пародія була класна. Це дає зрозуміти, що не треба забувати про те, що це футбольний матч, там є певне коментування, що все веселе чи дотепне не може бути основою.

— Андрій Столярчук, коментуючи матчі чемпіонату світу, дозволив собі заспівати пісеньку про Путіна. Це потрібно?

— Я б не став співати тільки тому, що немає ані голосу, ані музичного слуху. (Сміється) Абсолютно нормально сприймаю те, що Андрій заспівав. А що? Комусь не сподобалось? Це і є побутовий сепаратизм — кому не сподобалось — не забуваймо. (Сміється)

— Зараз активно обговорюють формат наступного чемпіонату України. Ніби 12 команд, 6+6, плей-офи. Як Ви ставитеся до того, що зменшиться кількість команд у Прем'єр-лізі і надалі змінимо формат?

— Коли читаю, народ репетує: «Що ж таке? Менше команд!». А ви можете зробити більше? Вони вмирають. Чому? Бо вони хворі, бо взагалі-то сама система існування нашого клубного футболу — нездорова, це проїдання грошей. Це утримання. Є багата людина, яка дає гроші. Вона перестала давати — і все. Жодних інших метод існування клубів у нас немає. Завжди виправдовували, що у нас інакше не можна. Це брехня, тому що є країни заможні, а є не дуже заможні, але все одно існування клубів будується там на економічних засадах. Це питання у нас так і не вирішене. Ніхто поки що не зробив моделі скорочення фінансування під реальну можливість заробляти. Добре, ви зараз не заробляєте, завтра не заробите, але має бути план хоча б років за десять заробляти собі на харчування. А як? Якщо цього немає, то ви будете завжди залежати від примх багатої людини. Багата людина не зобов'язана фінансувати клуби. Тож буде у нас стільки клубів, скільки зможемо утримати. Як їх штучно створити? Дуже кумедно, коли хтось протестує біля мерії. Мерія має фінансувати? Чи мерія має шукати спонсорів для клубу? Коли в Європі виникає проблема з клубом і міська влада долучається і намагається чимось допомогти клубу, то треба розуміти, що вони дивляться на те, що цей клуб в життя міста щось дає. Врешті-решт, це може бути певним брендом, який привертає увагу до міста. У нас таке є?

— «Динамо», «Шахтар»...

— Ще жоден клуб не став настільки значущим для життя жодного міста, щоб мерія змогла тимчасово допомогти. Але навіть якщо допомагають десь в Європі, то саме тимчасово. Ніхто ж не бере клуб на утримання. Це не варіант, це дуже серйозні витрати. Врешті-решт, клуб має бути комерцією.

Кажуть, що буде у нас 12 клубів. Та й 12 може бути багато. Назвіть у нас безпроблемні клуби. У нас зараз серед живих багато не зовсім і живих. Якщо ти витрачаєш стільки сьогодні, не факт, що ти зможеш стільки витрачати завтра. Всім треба схуднути в українському футбол. Коли будуть зважені — тоді будуть щасливі.

— Пан Грозний говорив нещодавно, що ніби клуби не влаштовує пропозиція телеканалів щодо виплат. Вони ніби хочуть, щоб було, як в Англії. Ось так намагається вижити «Говерла»...

— Вони ці гроші беруть не зі стелі. Я переконаний у тому, що те, що в нас платиться — забагато. Це не питання бажань чи визначеної суми. Сума визначається можливістю продавати такий продукт. Не подобається пропозиція — піди на ринок, знайди кращу. (Сміється) Два холдинги, які показують футбол. А уявіть, що вони завтра відмовляться показувати. Хтось буде показувати? Ні, і навіть це питання ані на хвильку не поставатиме. Якщо комусь запропонувати, він скаже: «Ви божевільні?». Ці два холдинги, які зараз показують — меценати. Вони теж меценати в футболі. Давайте все ж таки дивитися на реальний попит на цей продукт. Зробити його суттєво краще я не проти. Канали мають до цього прагнути. Дещо вони можуть вдосконалювати, але ви знаєте, скільки буде коштувати, якщо показувати чемпіонат значно краще? Люди хоч уявляють, скільки коштує показ одного матчу? Це сума в десяток тисяч доларів. А скільки можна заробити? Не вірю. Тим паче, що в нас же реклама пива притиснута. Його прирівняли до алкоголю. А хто ще зацікавлений?

— Букмекерські контори...

— Букмекерський бізнес присутній, наскільки він може бути. Але він не такий великий у нас, є свої нюанси. Буде легше із законодавством щодо того ж букмекерського бізнесу, можуть прийти ще гроші, але мішками не будуть завозити. Від каналів отримати більше? У тих, хто хоче більше, може трапитися так, як у казці про золоту рибку.

— З «Говерлою» — дуже близько до правди...

— Особливо — мріяти про англійські гроші «Говерлі»... Я взагалі не знаю, як вона існує, це фантастика. (Сміється)

— Які шанси «Динамо» і «Шахтаря» у плей-оф єврокубків?

— Я трошки віртуально це все уявляю, тому що «Манчестер Сіті» бачив тільки на початку сезону, «Шальке» не бачив взагалі. Важче про німців казати. По-перше, я завжди менше слідкував за цим чемпіонатом, не можна все осягнути. З «Манчестер Сіті» шанси є, враховуючи те, що у них дуже важкий сезон, сезон, який, зрозуміло, не буде глобально успішним. Окрім внутрішніх клубних проблем (десь недопрацював тренерський штаб, люди щось недоробили), там такий настрій, наскільки я можу це бачити, відчувати, читати про це, що всі чекають вже на Гвардіолу. Цей сезон вже морально списаний. Гвардіола прийде — порядок наведе, все. Але ж поки є життя з іншим тренером. Такий настрій до добра, я вважаю, не призводить. Не було б того настрою — думаю, вони зараз мали б лідирувати. Там стільки народу невдало зіграли у поточному чемпіонаті... Навіть про «Арсенал» не скажеш, що він зовсім вдало грає. «Манчестер Юнайтед» взагалі впав, «Челсі» не знаю навіть, де знаходиться. Вони навіть в цій ситуації, з не найкращою грою мали б лідирувати. Вони думають, коли прийде Гвардіола — тоді все буде супер. Але це буде завтра. У «Манчестер Сіті» так: ніколи не відкладай на завтра те, що можна зробити післязавтра.

— Як історія з продажем Алекса Тейшейри може вплинути? А раптом продадуть? Клопп виб'є собі Тейшейру — і що?

— Я думаю, що варто продавати. Згадайте історію з Дугласом Костою. Він хотів, не пішов взимку. Потім його продали в хороший клуб, але ті півроку, які він догравав, у нього вже не було настрою. Він просто побув. Далі він зібрався, все у нього нормально — і продали вигідно, і в хороший клуб. Але ці півроку його потримали. Не потрібно, щоб і з Тейшейрою таке було.

— Без Тейшейри на молоді «їхати»?

— На тому, що є, все одно можна «їхати». Тейшейра — звичайно ж, дуже сильний гравець. І зараз у нього підйом. Є життя без Тейшейри. Нарешті Бернард заграв, мені дуже подобався Бернард. Я взагалі вважаю, що він дуже сильний футболіст, який сам помилився із переходом, потім своєю поведінкою зіпсував собі кар'єру. Я до цієї осені вже на ньому хрест поставив.

— Але потім стався матч з «Динамо»...

— Він заграв, все ж таки ноги пам'ятають, ноги роблять. Але засиділася людина. Свого часу йшла мова про те, що його можна віддати в оренду. Варто було віддавати. Насправді дуже сильний футболіст, який і у збірній мав би зараз бути. Піде Тейшейра — можливо, буде натхнення у Бернарда. Є ще бразильці, їх там хороший запас, тому можна грати. Як би там не було, від однієї людини команда все одно не залежить. Тим паче, якщо є хороша пропозиція чи бажання футболіста піти. Подивимося.

— Тейшейра коштує приблизно 50 мільйонів, які хоче отримати «Шахтар» за нього?

— Ні, думаю, що стільки не дадуть. Суми дуже великі зараз, англійці можуть дуже багато платити, але стільки... Лише угода на 10 років, протягом яких виплачуватимуть ці гроші. Думаю, що 50 мільйонів ніхто не дасть, 47 також. А скільки дадуть — подивимося.

— Запитання від читача. Що відбувається у «Дніпрі»?

— Там, здається, все зрозуміло. Проблеми з грошима були дуже давно. Зараз просто вирішили жорстко зменшити витрати. Це, звичайно ж, було б добре, якби стиль багатьох наших клубів не базувався на тому, щоб не виплачувати гроші, які заборгували. На жаль, такі є. А зменшити витрати — «Дніпро» це зробив після того, як в Лізі Європи він стрибнув вище голови. Мабуть, порахували, що зараз вони високо не стрибнуть. Будуть треті. І що з того?

— Або четверті. «Зоря» на п'яти наступає...

— Цілком реальний варіант, що «Дніпро» не потрапить у єврокубки. У них же є проблеми неігрові. Можливо, знаючи, що, врешті-решт, санкціями їх «прикрутять», чого зараз викладатися? Не так давно начебто за чемпіонство боролися, потім була Ліга Європи. Але така ситуація може трапитися в будь-якому клубі. Саме зменшення витрат — це нормально. Інше питання — коли залишаються відкритими всі проблеми стосовно заборгованості. Ви знаєте, що у нас це стиль.

— Чому тоді «Дніпро» не робить ставку на своїх вихованців? Є ж непогані хлопці. Спочатку Маркевич говорив і про Близниченка, і про Лучкевича, і про Сватка, а потім вони всі десь загубилися, Лучкевич хіба що заграв...

— Як мінімум, їм дають можливість себе показати, а там ми вже бачимо. На переході з молодіжного, юнацького футболу будь-де достатньо людей зникають. Я думаю, що «Дніпро» все одно зараз буде більше робити ставку якраз на своїх. Ще когось потрошку підбирати.

— Вас здивувала історія про Безуса, який винен після кожного матчу, деградує? Насправді так?

— Я думаю, що він — хороший футболіст. А чого у Мирона Богдановича така алергічна реакція на Безуса, я не знаю. Справді, бувають ситуації, коли звинувачують Безуса. Це, звичайно ж, не зовсім приємно чути. Як би там не було з футболістом, але з нього офірного цапа робити не потрібно, це несерйозно. Не може один Безус «вбивати» цілий «Дніпро». Очевидно, що це нерви від самої ситуації, в яку потрапив Мирон Богданович. Найменше йому шкода, мабуть, Безуса.

— Вас дивує, що українські футболісти почали продовжувати кар'єру у Казахстані, Азербайджані, подалі?

— Там є гроші, вони обирають гроші. Молодим їхати в такі чемпіонати... Так, ти обрав гроші, але чи будеш ти взагалі після того футболістом? Там суперрівень? Ні. Там поки що водяться дикі гроші.

— Поблизу Китаю...

— В Китай таких не беруть. В Китай беруть зараз сильніших футболістів, наших не запросять. А спробувати поїхати пограти в якомусь невеличкому чемпіонаті — це, я вважаю, справжній виклик. Хлопці їздили до Чехії. Пограти в чемпіонаті Азербайджану... Це не тільки гроші, це ще й люди бояться їхати в інший світ. Все, що ми називаємо — пострадянський простір. За великим рахунком, і мову там вчити не треба. Засади життя все одно мають спільні складові. «Я туди поїду. Там, як у нас, тільки не так, як у нас». А якщо ти їдеш в країну, може, не з високим рівнем футболу і грошей у футболі, але з високим рівнем цивілізації, то ти маєш до цієї цивілізації пристосовуватися, ти маєш всьому вчитися. Цього бояться. Тобто не тільки гроші обирають, а й напрямок найменшого спротиву.

— Ви говорили в декількох інтерв'ю, що не розумієте футболістів, які їдуть у Росію. Насправді Ви думаєте, що це має бути принципова позиція?

— Це, я вважаю, має бути принципова позиція громадянина України. У нас є війна з Росією, як би вона не називалася. Є агресія Росії, вона загальновизнана у світі. Якщо вони й про це не знають, то це або святий, або дурень, або людина, яка живе в уявному світі.

— Зінченка викликають в збірну України з «Уфи»...

— Це вибір Зінченка. Я ж не кажу, що там геть поганий чемпіонат. Чемпіонат є, але тут саме політичний мотив. Свого часу було екстра-пафосне свято — 9 травня. Весь народ святкував, за дідів, діди воювали за Батьківщину! Ось тепер війна. А де вони? Святкувати чиїсь досягнення чи недосягнення, чиїсь перемоги чи неперемоги, але робити з цього епічну поему — це одне, а в реальності зіштовхнутися із цим... Ніхто ж не вимагає від футболістів брати автомат і йти на війну, ні. Але коли футболіст їде до країни-агресора, то, мабуть-таки, до нього можуть ставитися погано. Публічна професія, врешті-решт. До речі, жодного футболіста не цькували, не ганяли, як кроликів. Хай вони вважають, що їм ще добре.

— Міщенко нібито на перегляді в «Амкарі»...

— Це їхній вибір. Вибір суспільства — як ставитися до них. Людина має право вибору, але не потрібно забувати, що у тебе публічна професія і тебе теж будуть оцінювати. Роби, як хочеш.

— Щодо Стеценка...

— Я дуже давно не спілкувався із Стеценком, навіть по телефону. Якогось ексклюзиву у мене про Стеценка немає.

— Запитання від читача. У чому феномен такого довголіття на посту генерального директора «Дніпра» Андрія Стеценка? У чому секрет його посади?

— Він дуже добре знайома, довірена людина власника клубу, це не секрет. Просто питання щодо того, як існують наші клуби. Якщо вони існують суто як дотаційне підприємство — то той, хто дає гроші, і ставить людину, і буде за неї триматися, бо він так хоче. Якщо хочете змінити щось кардинально в «Дніпрі» — йдіть до Коломойського, купіть у нього клуб. Хочете щось кардинально в «Шахтарі» змінити — йдіть до Ахметова, купіть у нього клуб. Все начебто просто, але тому й складно, що це не акціонерні товариства. Наприклад, коли говорять про ту ж Британію, є Абрамович — власник «Челсі». Але акціонерна система там все одно за їхніми правилами, за законодавством. Не може людина мати всі 100% гарантій. І людина не може відмовитися продавати акції, вона має називати ціну. Так, вона може називати неадекватно високу ціну, але вона не може сказати, що не хоче — і так буде. Дуже показовий приклад «Арсеналу», де стільки років йде своя боротьба. Це все одно капітал, у клуба є ціна. Як би там не було з тими власниками, клуби не зникали, і клуб не можна кинути. Не можна, як у нас — збанкрутів, і все. У нас же можна просто забити на все — і до побачення. Там так не можна, тому там ті ж уболівальники можуть якимось чином впливати. Є хоча б мінімальний вплив думки людей на той клуб. Який би не був специфічний власник, все одно є рада директорів, яка все-таки щось робить, і може робити це на свій розсуд. У нас все не так, тому нехай вболівальники «Дніпра» збирають гроші, куплять його. Ігор Валерійович, думаю, залюбки продасть.

Бачу з питань, що щось забагато розпачу щодо українського футболу. Я не буду пророкувати розвиток і розквіт, але скажу, що український футбол має дійти до того, до чого дійшов долар в Україні — до реального курсу. Подобається курс чи ні, але він має бути реальним. Так само й існування нашого футболу має дійти до реальної ціни цього футболу. Не потрібно розпачу. Що б там не було, життя доведе до реальної ціни — і потім вже будемо від цього відштовхуватися. Люди після років, коли була більш-менш стала система українського футболу, звикли до чогось. А зараз усе змінюється. Нічого. В цих змінах, я сподіваюся, відбудеться тільки оздоровлення нашого футболу. А потім вже прийдуть якісь перемоги. Просто не треба чекати цього дуже швидко і намагатися завтра виграти Лігу чемпіонів чи чемпіонат Європи, змушувати бідолашного Михайла Фоменка обіцяти виграти для вас Євро.