«Я дуже позитивно ставлюся до Шахтаря»
– Миколо Івановичу, за вами закріпилося реноме антишахтарівського рупора. Багато хто вважає вас головним хейтером «гірників». Вам комфортно у цій ролі?
– Це неправда. Я дуже позитивно ставлюся до Шахтаря. Але до того, який був раніше. Історія цього клубу налічує не 10 років і не 20. Я пам’ятаю Шахтар 60-х, 70-х, 80-х… Яремченко, Старухін, Грачов. Я пам'ятаю Шахтар 90-х – симпатизував цій команді, як і всім іншим українським клубам.
Йдеться про інше. Я погано знаю значення слова «хейтер». Але впродовж понад 20 років виступаю проти негативних явищ у нашому футболі. У 90-х їх втіленням була одна сила, опісля – інша сила, яка, на жаль, пов’язана із Шахтарем. Саме через Шахтар йдуть негативні речі, які нищать наш футбол.
– Яка сила втілювала негативні явища у 90-х?
– У 1996 році була створена українська Професіональна футбольна ліга. Заявили мету: наш футбол повинен стати професіональним. На жаль, це виявилось не зовсім так. І якщо тоді ще існував якийсь шанс, то зараз справа доведена до абсурду. От подивіться: у нас 20 травня закінчується футбольний сезон. Наступний розпочнеться близько 20 липня. Тобто, упродовж двох найтепліших, найсонячніших місяців року офіційного футболу у нас не буде. Уявіть собі, що я торгую морозивом. З 20 травня по 20 липня зачиняю лавочку і не займаюся цією справою. А потім починаю ним торгувати взимку. Насправді це означає, що я не торгую морозивом, а займаюся чимось іншим – воно ж мені служить лише прикриттям.
Так само і наш футбол – він не стоїть на нормальній основі. Клубів у нас немає – є лише кишеня того чи іншого власника. Закриється кишеня Суркіса – закінчиться Динамо. Закриється кишеня Ахметова – закінчиться Шахтар. Тобто, це приватні підприємства, які відрізняються між собою лише тим, що одні є брендами і мають під собою історію (Динамо, Шахтар, Чорноморець, Карпати тощо), а інші – типові представники теперішніх нижчих ліг. Це команди типових аграрних баронів, які заводять команди лише для себе – глядачів там не передбачається.
Подивіться, хто у нас зараз виграє Першу лігу. Це київський Арсенал, який не має ані стадіону, ані бази, ані вболівальника. Це команда, яка увесь сезон відіграла на тренувальному полі донецького Шахтаря. Навіщо нам такі команди? Якби наш футбол був справді професіональним, хто б допустив до змагань ту ж Сталь або Олімпік?
Найголовніше, що провідником цих негативних процесів є Шахтар. Пригадую початок 2000-х, як за рознарядкою звозили по 10-20 тисяч людей, яким футбол не був потрібен. Їхали, бідні, потягами, автобусами, а стадіон покидали задовго до кінця матчу.
Навіщо зараз Шахтар живе у Києві, а їздить за 500 кілометрів у Харків? Сидіть у Харкові. Але ж зрозуміло, що у Харкові ніхто не вболіватиме за Шахтар. Тому витрачаються дурні гроші. А в когось цих дурних грошей нема. Я розумію, що «гірники» не можуть виступати у Донецьку – через проблеми, які вони й самі трохи створили. Але оселіться тоді в Маріуполі – це Донецька область. Ви ж самі кажете, що там безпечно.
«Лобановський також помилявся»
– У цьому сезоні Шахтар оформив «золотий дубль», залишивши Динамо без трофеїв. Заслужено?
– Шахтар набрав найбільше очок у чемпіонаті. А Кубок виграв в очній зустрічі із Динамо. У спортивному плані жодних претензій немає – тріумф «гірників» не підлягає жодному сумніву.
– Чи могло б усе скластися по-іншому, якби Динамо у першому колі наважилося поїхати в Маріуполь?
– Я б не хотів коментувати цю ситуацію. Там стільки всього накручено, тож не маю бажання до цього повертатися. Про це варто запитувати у президента клубу. Мені ж прикро, що Динамо вперше за всю історію українського чемпіонату не з'явилося на матч – це факт.
– У неділю Динамо відзначало 91-й День народження клубу, а також 16-ті роковини смерті Валерія Лобановського. За однією із версій загадкове отруєння гравців Вереса напряму пов'язане із цими датами…
– Я знаю щонайменше 70 версій того, що відбулося у Вересі. Версія, яку ви назвали, – одна із 70. Кожна з них – по-своєму абсурдна. Чому я маю це коментувати? Реальну версію може озвучити лише власник Вереса, який не показується на людях вже багато років, – оцей Копитко. Невідомо, де він – можливо, навіть не в Україні. Тому можна вигадувати все, що завгодно – навіть шукати слід ізраїльської розвідки.
– Для вас 13 травня – це, насамперед, радісна дата, чи день скорботи за Метром?
– Мені пощастило особисто знати Лобановського. І я бачив його похорон – як увесь Київ вийшов на вулиці, щоб провести тренера в останню дорогу. Думаю, що такого у Києві не було за всі півтора тисячі років існування. Тоді я зрозумів, що це за людина, і яке вона мала значення для Києва, для України, для багатьох поколінь.
– Найбільш пам'ятна розмова із Лобановським – якою вона була?
– Валерій Васильович умів мовчати. Це велике мистецтво – не піддатися емоціям, не наговорити зайвого. Відповідно, кожне його слово важило дуже багато. Я спілкувався на цю тему із десятками футболістів, які працювали із Лобановським. Вони розповідали, що тренеру достатньо було подивитися.
Він був живою людиною і також помилявся. Він не був ідеальним. Але вирізнявся вмінням мовчати і говорити тільки те, що треба сказати саме в цей момент. Це риси, які, на жаль, ніколи не були притаманними мені (Усміхається).
– Цьогоріч ФФУ проігнорувала церемонію вшанування пам’яті Лобановського. Про що це свідчить?
– Знаєте, що мене найбільше вразило? Вразило навіть не те, що не прийшли люди. Питання в тому, що був час, коли ФФУ стояла в перших рядах і клялася у повазі до Лобановського. Ще рік, два, три тому для них Метр був усім, а тепер став ніким. От що прикро. Після ігнорування від ФФУ роль та історичний внесок Лобановського не зміняться. А от федерація вчора була в одних рядах, сьогодні в інших. Якщо доведеться – вони й звідти підуть. От що мене найбільше вразило.
«Він Україну на карті не покаже – цей Марлос»
– Ваша головна претензія до діяльності Андрія Павелка на посаді президента ФФУ?
– Я думаю, що Павелко не впорався. Він виявився неготовим до відповідальності – це його біда. Людина просто переступила через кілька сходинок і стала на посаду, де, можливо, розгубилася. Я далекий від думки, що це якась шкідлива людина. Просто пригадайте, як Павелко став президентом – абсолютно несподівано. Його неготовність призвела до того, що він робить деякі речі, за які мені просто соромно. Хочу, щоб Павелко ніколи не забував: він – законнообрана перша особа нашого футболу, яка представляє його у всьому світі. Йому б вміння Лобановського мовчати, вміння не говорити тих речей, за які колись буде соромно… Але у Павелка цього немає. На сьогодні він не та особистість, якої б хотілося.
– Кажете, Павелко перестрибнув через кілька сходинок… Схожа ситуація і в Андрія Шевченка у збірній України – чи не так?
– З одного боку наставник національної команди – це така посада, від якої мало що залежить. Якщо у країні є футболісти, то залишається зібрати їх докупи і розставити по позиціях. У національній команді не вчать грати у футбол. Якщо ви поставите навіть найгеніальнішого тренера займатися збірною Гондурасу, він не стане чемпіоном світу.
Шевченко – це плюс з іміджевої точки зору. Він – єдиний український футболіст, якого знає увесь світ. Тому, звісно, коли виходить Шевченко, всі реагують: «О, це ж сам Шевченко!» З цього боку до його призначення немає претензій.
З іншого боку – людина ніде, ніколи і нікого не тренувала. Назвімо речі своїми іменами: він – не тренер. Тренер – це Моурінью, який реально закінчив інститут і курси на PRO-диплом. Але Шевченко погодився на цю роль. От тепер нехай отримує. Це був його вибір. Якщо він цього не розуміє, якщо йому комфортно на цьому місці, якщо не соромно дивитися людям в очі, то нехай продовжує.
По-хорошому Шевченко не виконав завдання – збірна програла відбірний турнір. Він був зобов’язаний хоча б формально написати заяву про відставку. Інша справа – прийняли б її чи ні. Не прийняли – працював би далі. Але формально, не виконавши завдання, Шевченко повинен був це зробити. Як джентльмен. Як вихована людина. Тож я вважаю, що він вчинив неправильно.
– В епоху Павелка і Шевченка відбулася натуралізація Марлоса. Свого часу ви написали: «Якщо у збірній України буде Марлос і йому подібні – тоді кранти». З якими емоціями ви переглядаєте матчі збірної зараз?
– Я завжди вболіватиму за Україну, адже свого часу, коли був маленьким, навіть не міг собі уявити, що ця збірна існуватиме, що буде незалежна українська держава. Бачити матчі нашої національної команди – це щастя.
Щодо натуралізації… Це мені нагадує звичайну підставу, коли за команду заводу грає професіональний футболіст. У нас була природна натуралізація після розвалу Радянського Союзу. В межах однієї держави людина могла переїхати з Грузії в Україну і тут залишитися, ставши згодом громадянином нашої країни. Так само, як за Португалію виступають жителі колишніх колоній – Бразилії, Мозамбіку тощо.
Коли ж людина не знає жодного слова нашою мовою… Вигравати потрібно чесно. Якщо ми натуралізуємо Мессі, Ібрагімовіча, Роналду і станемо чемпіонами світу – це буде обман. А обман ще ніколи до успіху не приводив. Тому я проти натуралізації цих бразильців. Навіщо нам це потрібно? Про національну команду повинні мріяти юні футболісти – і зростати до своєї мрії. Коли ж привозять невідомо кого, дають йому паспорт, а він Україну на карті не покаже – цей Марлос, чи хто там ще…
Польща також пройшла цей період. Пригадуєте натуралізованого нігерійця Олісадебе? І що Польща з ним досягнула? Натомість зараз у них безліч своїх футболістів, своїх зірок, які грають у провідних клубах світу. Натуралізація полякам не потрібна. Польща це пережила і забула, як кошмарний сон. Я думаю, що і ми це переживемо.
«Дивитися Денисова – себе не поважати, Леоненко – не експерт»
– Ще одна ваша цитата, датована 2016 роком: «Нехай Шахтар їде грати в Донецьк, вам же так погано було в Україні». Її ви супроводили висновком, що Шахтар – це неукраїнський проект. Чому?
– Ви бачили фінал Кубка України? Ви бачили, у яких футболках вийшли гравці Динамо? Гравці Динамо вийшли у футболках з написом «Наші воїни – наші герої». Гравці Шахтаря ці футболки не вдягнули. Ось вам відповідь на ваше запитання. Всі все бачили. Я не буду більше нічого говорити. Нехай вони пояснюють, хто вони після цього. Не підтримують нашу армію, не підтримують наших героїв, не підтримують людей, які насправді захищають Україну. Можливо, там є небайдужі гравці або працівники клубу, проте – така політика.
– Тобто, у Шахтарі залишилися українофоби навіть попри те, що Мармазов вже давно не очолює прес-службу клубу?
– Я б так питання не ставив. Гравці Шахтаря можуть робити все, що завгодно. Це питання їхньої совісті. Жити у Києві і зневажати країну – що поганого вам ця країна зробила? Вважаю, це просто аморально, бо люди, у яких є совість, повинні щодня дякувати воїнам, які щодня ризикують своїм життям на фронті.
– До речі, з Мармазовим ви були знайомі особисто?
– Так. Свого часу ми були у досить хороших стосунках. Років 10 тому в Донецьку він подарував мені книгу про Шахтар, а я йому у відповідь – книгу про Динамо. Пригадую ще один цікавий епізод. Якось я запитав у Мармазова: «Чому у вас все – російською мовою? Це ж чемпіонат України». І він якось так подивився на мене… Я тоді не звернув на це увагу. Не міг навіть припустити, що він так ненавидить Україну.
– Зараз ви б подали йому руку?
– Я думаю, це неможливо.
– У теперішньому Шахтарі є люди, яким би ви аналогічно не подали руки?
– Так питання не стоїть. Я взагалі дотримуюся думки – що краще ти знаєш футболістів, то важче з ними працювати. Ти в курсі, чим він дихає, що у нього в сім'ї тощо – і ти перестаєш бути об'єктивним. Я розумію, що це імідж, що це цікаво знати – у кого яка жінка, які діти, улюблена страва, місце відпочинку і так далі. Мені ж вони цікаві лише як гравці, як професіонали футболу.
З футболістами Шахтаря я не знайомий. Зате знайомий із багатьма працівниками ТК «Футбол». З ними абсолютно нормальні відносини – не вони визначають політику, але змушені виконувати свою роботу. Причому роблять це, як професіонали.
– Віктор Леоненко. Тричі найкращий футболіст України у складі Динамо вже не перший рік жорстко критикує рідний клуб, зайнявши протилежну позицію…
– А ви впевнені, що у нього колись була ця позиція? Повертаюся до того, що тільки-но сказав. Одна справа – гра на футбольному полі, а інша – прекрасний футболіст може бути дуже поганою людиною. Я знаю багатьох чудових гравців, які зіпсувалися за межами поля.
У 90-х Віктор був прекрасним футболістом. Лише коли з'явився Шевченко, всі забули, хто такий Леоненко. Як коментатор, експерт – він мені взагалі нецікавий. Він – ніхто. Я можу дискутувати із журналістом – погоджуватись або ні. Але не з Леоненком. Бо якщо на мене одягнути халат, це ще не означатиме, що я став лікарем. На деякі телепрограми запрошують жінок, щоб вони сиділи і демонстрували, які у неї гарні ноги і зачіска. Приблизно така ж ситуація з Леоненком – він не експерт.
– Часто дивитеся ефіри «Великого футболу»?
– Коли немає альтернативи і мені потрібно подивитися якийсь футбол, я, звичайно ж, дивлюся ТК «Футбол». Так само я дивлюся і випуски футбольних новин. Щодо аналітичних програм, то ми живемо в таку епоху, коли хтось щось скаже, і це одразу з'явиться в інтернеті. Тож я заходжу і читаю. А дивитися, вибачте, на Денисова, – це себе не поважати. Мені що, немає чим зайнятися? Як нормальна людина може це дивитися? Тим паче, коли є YouTube. Я люблю подивитися огляди матчів, дізнатися, що нового у футбольному світі, послухати думку авторитетних людей. Програма «Великий футбол» мені нецікава.
– Юрій Вернидуб назвав ТК Футбол рупором Шахтаря, навіть провівши паралелі із Геббельсом…
– Усі знають, хто власник цього телеканалу. Це фактично клубний телеканал – так його і потрібно сприймати, от і все. А що ви хочете, аби вони були об'єктивними? Може вони у приватному житті щось нормальнее говорять, але тут – на роботі. Очевидні речі, обговорювати які – те ж саме, що стверджувати: небо – згори, а земля – знизу. Вважаю, що так не повинно бути, коли телеканали, які належать власнику одного клубу, мають монополію на показ матчів національної команди. Це – конфлікт інтересів. Клубні матчі – одне, ігри збірної України – інше. Вони повинні транслюватися на державному телеканалі. Принаймні так є в усій цивілізованій Європі.
– Вірите у єдиний телевізійний пул, враховуючи усе вищесказане?
– Ви вважаєте, якщо з’явиться єдиний мовник, побільшає охочих дивитися матч між Олімпіком і Сталлю? Якщо до нас у будь-яке місто приїде Манчестер Юнайтед, це буде видовищем. Видовище – продається. У нас немає видовища. 90 відсотків матчів проходять при порожніх трибунах – вони нецікаві для глядачів. То яка різниця, хто їх показуватиме?
Олег Бабій
Переходь за посиланням та донать нашим захисникам!
